Решение многих ключевых вопросов в мире зависит от США и России
Заместитель руководителя Совета национальной безопасности США Бен Родс, спичрайтер и внешнеполитический советник президента страны Барака Обамы, дал корреспонденту ИТАР-ТАСС эксклюзивное интервью по итогам года. Беседа состоялась в Белом доме перед самым отъездом Обамы с семьей и ближайшими помощниками, включая Родса, в рождественский отпуск на Гавайи.
– Прежде чем мы начнем, пара вопросов по горячим новостным темам. Вы действительно решили не расширять “список Магнитского”?
– В настоящее время мы не добавляем никаких дополнительных имен к “списку Магнитского”. Это не значит, что мы не станем делать это в будущем. У нас по-прежнему имеются обязательства по закону.
Но в данный момент мы не ожидаем добавления новых имен, во всяком случае, до конца года, то есть в близком будущем, в начале нового года.
Так что будем и дальше рассматривать данный вопрос и выполнять свои обязательства по закону. Но дополнительные имена сейчас не добавляем.
– Как ваш президент воспринял новость об освобождении Михаила Ходорковского?
– Он считает, что это позитивный шаг. Разумеется, он приветствует эти усилия, не только по делу Ходорковского, но и по ряду других дел в России.
Нас по-прежнему беспокоит любое избирательное применение правосудия в России. Будем надеяться, что данный шаг сможет положить начало усилиям, призванным обеспечить равенство людей перед законом и избежать впечатления политически мотивированного судебного преследования.
В общем, это хороший шаг, и наш президент, конечно, обратил на него внимание…
– Как вы считаете, 2013 год был в целом удачным или неудачным для отношений США и России?
– Я считаю, что год был смешанным.
Нам удалось добиться некоторых важных результатов за счет сотрудничества.
Достигнуто соглашение группы «пять плюс один» с иранскими властями. Это было бы невозможно без взаимодействия в рамках группы.
Достигнуто соглашение об уничтожении сирийского химического оружия. Это было бы невозможно без двустороннего сотрудничества США и России.
Думаю, у нас продолжается хорошее взаимодействие по вопросам, касающимся Афганистана и борьбы с терроризмом.
Мы также тесно координируем усилия с Россией в преддверии Олимпиады в Сочи. У нас общее стремление совместно отразить любые террористические угрозы для этих Игр.
Но в течение года у нас возникали и разногласия.
Несмотря на взаимодействие по химоружию, нам не удалось достичь желаемого политического урегулирования в Сирии. Хотя мы продолжаем работать в рамках процесса «Женева-2».
Напряженность, вызванная присутствием в России господина Сноудена, несомненно, некоторое время была раздражителем в наших отношениях.
К тому же, честно говоря, нам не удалось добиться такого прогресса, на который мы рассчитывали, в таких областях, как контроль над вооружениями и противоракетная оборона. Где, на наш взгляд, присутствует основа для продолжения американо-российского сотрудничества после реализации нового ДСНВ.
Так что в целом есть плюсы по очень важным вопросам, включая Иран и химоружие в Сирии, но есть и сферы напряженности и отсутствия прогресса. Хотелось бы, чтобы новый год был более позитивным.
– Как раз по поводу затронутых вами тем. Уходящий год многие считают годом Эдварда Сноудена. Насколько велик осадок от этого дела, как долго он будет сохраняться, от чего это будет зависеть?
– Думаю, для нас он существен. Господин Сноуден нарушил законы США и нанес ущерб нашей национальной безопасности своими информационными утечками.
Мы надеялись урегулировать это дело с Россией путем сотрудничества в правоохранительной сфере, хотя у нас и нет соглашения о выдаче (преступников). К сожалению, не получилось.
Мы опасаемся, что продолжение его деятельности за пределами США приведет к такому раскрытию информации в сфере национальной безопасности, которое может представлять угрозу для Америки. Поэтому мы продолжаем добиваться его возвращения в Соединенные Штаты.
В то же время здесь, в США, мы работаем над тем, чтобы дать ответ на вопросы, касающиеся деятельности АНБ (Агентство национальной безопасности, электронная разведка США. – ИТАР-ТАСС) и наших надзорных функций в целом. Чтобы наши граждане могли быть более уверены в защищенности своего права на невмешательство в частную жизнь. Хотя и работа разведки, необходимая для национальной безопасности, будет продолжаться.
Так что тут как бы две отдельные темы. Вопрос о господине Сноудене и его будущем и вопрос о том, как нам реформировать некоторые аспекты деятельности нашей разведки при сохранении ее потенциала.
Ну а по поводу пребывания господина Сноудена в России могу добавить, что, как мы заверяли российских коллег, в США к нему отнеслись бы по справедливости. Состоялся бы честный суд, с соблюдением процедурных норм. Ему не грозила бы смертная казнь или экстремальные меры наказания. То есть его права, как гражданина США, были бы соблюдены. Мы и дальше будем на этом стоять.
– В нынешнем году визит президента Обамы в Москву был отменен, как многие полагают, как раз из-за Сноудена. Что теперь потребуется, чтобы успешно провести в новом году двусторонний саммит? Как я понимаю, очередь наносить визит остается за вашим президентом. Хотелось ли бы ему побывать где-то еще кроме Москвы и Санкт-Петербурга?
– Да, в этом году с саммитом у нас не сложилось. Дело для нас было не только в Сноудене. Отчасти еще и в том, что не было повестки дня, которая бы, как у нас говорят, созрела для достижения прогресса. Особенно по контролю над вооружениями, ядерной безопасности, сохранявшимся разногласиям вокруг Сирии. Хотя опять-таки это нам не помешало взаимодействовать в других областях и достичь договоренности по сирийскому химоружию.
Что касается будущего года, в настоящее время у нас нет планов двустороннего визита. Однако мы знаем, что Россия будет принимать “восьмерку” в Сочи. Так что наш президент в будущем году в третий раз поедет в Россию, посетит Сочи.
Исхожу из того, что там будет обсуждаться насыщенная повестка дня. Разумеется, Иран с учетом продолжающихся переговоров и Сирия, конечно. Также экономическое сотрудничество.
Вот на этом мы сфокусированы с точки зрения потенциальных поездок к Россию. Я также исхожу из того, что Россия будет представлена на высоком уровне на мартовском саммите по ядерной безопасности в Гааге.
В вопросах ядерной безопасности Россия – самый важный партнер для США. Мы добивались вместе с Россией хороших результатов и здесь, в Вашингтоне, и затем в Сеуле. Не только в плане двустороннего сотрудничества, но и в плане поддержки таких соседних стран, как, например, Казахстан, в обеспечении безопасности ядерных материалов.
Так что в перспективе в Гааге и затем на «восьмерке» в России наверняка представятся благоприятные возможности для двусторонних консультаций.
Можно также добавить, что, насколько я помню, саммит «восьмерки» по срокам будет близок к очередной годовщине Дня «Д» в Европе (день высадки союзных войск в Нормандии – 6 июня 1944 года. – ИТАР-ТАСС). Это всегда удобная возможность вспомнить о боевом союзе и общих жертвах России и США во Второй мировой войне.
В общем, благоприятные возможности для продвижения вперед двусторонних отношений у нас будут.
– Хотелось бы уточнить. Получается, вы даже не обсуждаете пока с российскими коллегами двусторонний визит?
– В настоящее время таких дискуссий нет. Это не означает, что этого (саммита) не будет. Но пока мы планируем только поездку на «восьмерку».
– На «восьмерке» всегда главное – экономика. Что у нас сейчас самое важное в экономической повестке дня?
– С учетом российского вступления в ВТО мы бы хотели расширить коммерческие связи. Всегда ищем благоприятные возможности для американского бизнеса в России.
Правда, какой-то крупной новой экономической инициативы пока нет. Но интерес американских фирм к российскому рынку и к российским инвестициям в США сохраняется.
Мы хотим этому содействовать и видим в этом позитивный аспект наших отношений.
Кстати, и на Олимпиаду поедем. А это экономически важное событие для одного из российских регионов.
– Первый вице-премьер Игорь Шувалов сейчас в Вашингтоне, он как раз пытается сформировать такую всеобъемлющую экономическую повестку дня. Но это пока в стадии разработки…
– Да, мы в курсе. Думаю, в оставшиеся три года администрации Обамы подобная инициатива будет уместной.
– За сделку по химоружию в Сирии в этом году присуждена Нобелевская премия мира. Не поторопились ли опять нобелевцы? И кто, на ваш взгляд, реально заслужил эту премию?
– Думаю, эта премия – отклик на несколько важных сдвигов.
Во-первых, у США и России прежде не складывалась совместная работа по Сирии. А достигнутая договоренность показала, что, когда мы все же работаем рука об руку, это дает результаты, в том числе и в Сирии.
Вспомните, какая сложная была ситуация. Химическая атака, угроза (применения) химического оружия в Сирии, потенциальная возможность вооруженной акции со стороны США. И затем за считаные недели была выработана договоренность, устранившая эту угрозу. И для Сирии, и для международного запрета на применение химического оружия. И это стало возможным только потому, что США и Россия поладили.
Это показывает, что, когда мы договариваемся, становится возможным прорывной результат. Это показывает также, насколько важны международные организации – институты, способные обеспечивать выполнение соглашений.
ОЗХО привносит такие возможности, каких нет ни у одной отдельной страны. Позволяет оценить имеющиеся запасы химических вооружений и наметить наилучшие пути их ликвидации. Все это наработано за многие годы, в том числе и за счет вклада таких стран, как США и Россия. Это важно не только в Сирии, но и по всему миру.
Я бы сказал, что эта премия заслужена в том плане, как мы подошли к проблеме химического оружия в Сирии.
А вызов, думаю, заключается в том, что это никак не помогло остановить в Сирии кровопролитие. Это уже будет зависеть от более широкого политического соглашения. Будем надеяться, «Женева-2» принесет такое соглашение, которое сделает возможным политическое урегулирование ситуации в Сирии. Чтобы не только от химоружия избавиться, но и гражданскую войну прекратить.
– Сергей Лавров заявил, что, на его взгляд, Запад начинает сознавать, что режим Башара Асада – меньшее из зол в сравнении с непримиримыми джихадистами. Он заблуждается?
– Думаю, он заблуждается, поскольку мы по-прежнему не видим сценария, при котором Асад мог бы восстановить легитимность в своей стране. Мы не видим такого будущего, в котором бы широкие массы сирийцев признали его легитимным лидером.
Но он прав в том смысле, что у нас есть обеспокоенность по поводу определенных элементов оппозиции, которые были бы не лучшей альтернативой. Поэтому мы пытаемся найти нечто среднее между Асадом, которого мы отвергаем в качестве лидера, и некоторыми экстремистами наподобие «Джабхат ан-Нусра», которых мы тоже не приемлем.
Где та золотая середина между элементами оппозиции, которых мы считаем умеренными и поддерживаем, и какими-то элементами режима, государства, которые могут стать частью будущего правительства? В конечном счете именно этого мы ждем от женевского процесса – создания некоего центра, к которому широкое большинство сирийцев могло бы относиться с доверием в плане уважения их прав и поддержания стабильности.
А России мы всегда говорим: цель не в том, чтобы устранить российское влияние в Сирии или установить над Сирией западный контроль. Цель – прекратить кровопролитие и создать стабильное и легитимное правительство. Мы считаем, что это в конечном счете отвечало бы не только нашим, но и российским интересам.
– Может, пора уже начинать думать и о премии за сделку по Ирану? Что, на ваш взгляд, может ей помешать? Москву вот беспокоит, что у вашего конгресса руки чешутся по части введения новых санкций…
– Мы считаем, что это наилучшая возможность договориться по Ирану, во всяком случае, за пять лет работы президента Обамы.
Мы полагаем, что иранцы пришли за стол переговоров с серьезными намерениями – отчасти из-за санкционного нажима, но также и благодаря единству между США, Россией и остальными участниками группы «пять плюс один». И мы очень удовлетворены тем соглашением, которое достигнуто в Женеве в качестве первого шага.
Теперь перед нами стоит очень сложная задача по выработке в ближайшие полгода всеобъемлющего соглашения. Но мы считаем, что это возможно и на это стоит тратить силы.
В конечном счете наша цель – мирное урегулирование дипломатическим путем. И мы хотим этого добиться в ходе нынешнего раунда переговоров группы «пять плюс один».
Что касается санкций, мы против того, чтобы в этот период вводились новые санкции. Сказали конгрессу, что для этого сейчас не время, хотя существующие санкции будем соблюдать. Надо дать переговорам возможность сработать. Вот если не сработают, тогда можно будет перейти к новым санкциям.
– Вы ведь говорили, что и вето готовы наложить…
– Да, если бы до этого дошло дело, президент Обама наложил бы вето на новый законопроект о санкциях.
– Вы упоминали, что год не оправдал всех надежд в сфере контроля над вооружениями. Но России было обещано «больше гибкости» по ПРО, а теперь даже и на фоне потенциального прорыва по Ирану США говорят, что все планы по ПРО остаются в силе. Где же гибкость?
По контролю над вооружениями наш президент и на саммите «восьмерки» в Лох-Эрне и затем в речи в Германии выражал нашу готовность перейти к дополнительным сокращениям наших ядерных арсеналов. Но Россия, по сути, не приняла перспективу дополнительных переговоров о сокращениях.
Так что теперь реализуется новый ДСНВ, и это хорошо, но, что касается новых сокращений или соглашений по контролю над вооружениями, Россия за стол переговоров пока не пришла. Полагаю, возражения по-прежнему вызывает наша система ПРО.
Об этом мы с вами в прошлом уже говорили. Наша позиция остается прежней: эта система не направлена против России, так что должно быть пространство для обсуждения.
Что касается Ирана, думаю, мы не разделяем мнения российских аналитиков о том, что ход переговоров должен влиять на нашу позицию, потому что у Ирана по-прежнему имеется ракетная программа.
Честно говоря, первичное соглашение, достигнутое в Женеве, не затрагивало иранских ракетных технологий, а было сосредоточено исключительно на ядерной проблеме. Так что при своем планировании мы обязаны по-прежнему исходить из оценки угроз, предполагающих наличие у Ирана ракетной программы.
Но опять же все это не следует воспринимать как направленное против России. Просто пока планы остаются неизменными.
– Для Украины нынешний год опять неспокойный. В чем для вас главные уроки развития событий в этой стране?
– Там явно очень сложная ситуация. Большие экономические нужды, существенные политические расхождения.
Мы считаем, что Украина выиграла бы от большей интеграции с Европой. Это в перспективе сулит большие экономические и коммерческие связи с Европой и США, может быть полезно для населения Украины.
Это не обязательно должно происходить за счет отношений Украины с Россией. Просто политическая жизнь на Украине, как я понимаю, крайне поляризована, и как раз вокруг этого вопроса.
Мы со своей стороны надеемся, что даже в свете событий последних дней Украина может по-прежнему видеть в своем будущем более глубокую интеграцию с Европой. И что ей не придется постоянно чувствовать себя обязанной выбирать либо одно, либо другое.
Иными словами, они смогут двигаться к лучшим отношениям с Европой в дополнение к отношениям с Россией.
А ближайшая наша забота – о том, чтобы на Украине соблюдалось право на мирные выступления протеста и чтобы там не было таких проявлений насилия, какие мы наблюдали на улицах Киева. Так что будем поддерживать эти фундаментальные права народа Украины.
– Россия скоро дебютирует в роли хозяйки зимней Олимпиады. По здешним комментариям мне порой кажется, будто этому дебюту желают провала. Как Белый дом на самом деле относится к этим Играм? Есть ли у вашего президента любимые зимние виды спорта? Есть ли команды или спортсмены, за которых он будет особенно горячо болеть?
– Мы, естественно, желаем успеха американским спортсменам. Я уверен, что наш президент будет внимательно следить за ходом Игр.
С зимними видами спорта, конечно, не все так просто, как с летними, среди которых он предпочитает баскетбол. Но в целом в США мы гордимся и своими лыжниками, и конькобежцами…
– Наверное, и хоккеистами…
– Конечно, и хоккеистами тоже. Кстати, наш президент в последние годы стал больше интересоваться хоккеем, потому что клуб Chicago Blackhawks выигрывал Кубок Стэнли в НХЛ. А это его земляки, и он их здесь принимал.
В общем, смотреть будем внимательно…
На самом деле главная цель, чтобы Олимпиада была успешной для спортсменов и для всего мира. Если и были спорные моменты, как вы говорите, то разве что по поводу прав геев и лесбиянок. Это действительно важный вопрос для президента и всех американцев, поскольку мы сделали ряд важных шагов в направлении расширения таких прав и хотим, чтобы они соблюдались для всех.
– Но у вас же на это очень много времени ушло. Вы лучше меня знаете, что лет пятьдесят назад геи подвергались жесточайшей дискриминации у вас же в Техасе и других подобных местах.
На самом деле я в связи с этим хотел поставить более широкий вопрос. Современный американский либерализм получает отпор в самых разных местах, от Кремля до Ватикана.
Вот наш президент в послании Федеральному собранию говорил: «Сегодня во многих странах пересматриваются нормы морали и нравственности, стираются национальные традиции и различия наций и культур. От общества теперь требуют не только здравого признания права каждого на свободу совести, политических взглядов и частной жизни, но и обязательного признания равноценности, как это ни покажется странным, добра и зла, противоположных по смыслу понятий. Подобное разрушение традиционных ценностей «сверху» не только ведет за собой негативные последствия для обществ, но и в корне антидемократично, поскольку проводится в жизнь исходя из абстрактных, отвлеченных идей, вопреки воле народного большинства, которое не принимает происходящей перемены и предлагаемой ревизии».
И далее: «В последние годы мы видели, как попытки навязать другим странам якобы более прогрессивную модель развития на деле оборачивались регрессом, варварством, большой кровью».
Мы все понимаем, о чем это сказано. Что вы на это ответите?
– Именно потому, что США прошли долгий путь к обеспечению прав геев и лесбиянок, мы считаем себя обязанными выступать за такие права и на международной арене.
У нас в США теперь стало возможным то, что еще лет двадцать назад, как вы отмечали, и вообразить было невозможно. И мы не видим тех негативных последствий, которые прежде предрекались. С точки зрения предоставления геям и лесбиянкам права на свободное выражение своих взглядов и даже – во многих штатах США – на заключение браков.
Никаких социальных потрясений это за собой не повлекло. На самом деле это пользуется растущим признанием.
И наша аргументация адресована не только России. Мы вашу страну в этом отношении не выделяем. Наш президент поднимал эту тему и в Сенегале.
США вообще выступают за равноправие геев и лесбиянок во всем мире. И американский опыт показывает, что по этим вопросам можно продвигаться вперед, не вызывая социальных потрясений и раскола в обществе.
– В Америке уходящий год был очень сложным для Белого дома во внутриполитическом отношении. А мы знаем, что внутренняя политика всегда важнее всего. Чего ждать в новом году – большего или меньшего внимания Белого дома к внешней политике? И насколько приоритетны для вас будут отношения с Россией?
– Думаю, внимание к внешней политике в новом году будет существенным.
Конечно, мы будем сосредоточены на внутриполитических вопросах и экономике. Но в будущем году должен быть решен и целый ряд важных вопросов внешней политики, в том числе многих с участием России.
Этот год покажет, возможно ли для нас соглашение с Ираном. И Россия будет находиться за столом этих переговоров.
Это будет заключительный год нашей военной миссии в Афганистане. Нам предстоит решить, станем ли мы держать там свои войска после 2014 года. И Россия для нас ключевой партнер по Афганистану, как в плане обеспечения транзита, так и в поддержке сохранения стабильности в Афганистане.
Сирия останется актуальным вопросом для международного сообщества.
У нашего президента обширные планы международных поездок на этот год. Включая, как я уже упоминал, саммит по ядерной безопасности, где с нами плотно работает Россия, и саммит «большой восьмерки».
Северная Корея по-прежнему вызывает обеспокоенность, и по ней Россия опять же участвует в процессе.
То есть имеется целый ряд вопросов, которые будут находиться на авансцене в 2014 году. И по многим из них развитие событий зависит от сотрудничества между США и Россией.
Конечно, между нами будут сохраняться разногласия, я в этом не сомневаюсь. Это составная часть наших отношений с Россией. Но вы же освещаете нашу работу все пять лет и знаете, что наш подход неизменен: мы настроены на сотрудничество, где оно возможно, и готовы к разногласиям, где они неизбежны. Мы откровенно говорим о таких разногласиях.
И хотя в отношениях между президентом Обамой и президентом Путиным случались подъемы и спуски, думаю, они оба сознают, что они друг с другом откровенны. Обо всем говорят прямо.
Так что есть хороший потенциал для достижения прогресса, особенно по таким крупным вопросам, как Иран и, будем надеяться, Сирия. Какие бы разногласия между нами порой ни случались, наши отношения остаются одними из самых важных в мире. И потому нам надо продолжать над ними работать.